与 Vitalik 讨论了工作量证明与权益证明、最近加密市场的崩盘、加密货币安全、去中心化治理、“网络国家”等方面。
原文标题：《Interview: Vitalik Buterin, creator of Ethereum》
原文作者：Noah Smith，Noahpinion
原文编译：饼干，链捕手
Vitalik Buterin 是加密世界中知名且深受喜爱的人物之一，他与 Gavin Wood 共同创建的以太坊已成为整个 Web3 世界的领导者。显而易见的是，他是一个聪明、友好的人，只想创造很酷的东西，而不是欺骗任何人。除了作为加密货币的代言人之一，Vitalik 还拥有一个有趣的 Twitter 帐户和一个博客，他经常在博客中就各种加密主题发表了极具深度的原创观点。
正如我们所说，为加密世界中大多数智能合约提供动力的以太坊正在经历划时代的转变。在一个计划在两周内完成的称为合并（The Merge）的过程中，以太坊正在将其验证交易的方式从工作量证明（ PoW ）转换为权益证明（ PoS ）。这将使该网络能够显着减少能源使用和碳排放。
在接下来的采访中，我与 Vitalik 讨论了工作量证明与权益证明、最近加密市场的崩盘、加密货币安全、去中心化治理、“网络国家”等方面。
Noah Smith：我想我们应该从一些时事开始。近几个月来，几乎所有加密货币都崩盘了。你认为为什么会这样？这会对区块链生态系统的未来产生什么影响？
Vitalik：其实我很惊讶“崩盘”事件发生得太迟了。通常，加密泡沫在牛市顶部之后会持续大约 6-9 个月，之后快速下跌。这一次的牛市持续了近一年半，人们似乎已经产生了加密货币的高价格是新常态的心态。
一直以来，我都知道牛市最终会结束，我们会经历下跌，但我只是不知道什么时候。目前的感觉就像人们对加密货币的周期性动态的了解不够深入。当价格上涨时，很多人说这是新的范式和未来，而当价格下跌时，人们说它注定要失败并且存在根本性缺陷。
我确实认为价格下跌有助于“揭示”某些从一开始就存在的问题。不可持续的商业模式往往会在繁荣时期取得成功，因为一切都在上涨，所以人们可以支配的资金也在增加，因此这种模式可以通过不断涌入的新美元暂时得到支撑。
正如我们在 Terra 中看到的那样，在崩溃期间，此模型不再有效。这在高杠杆和庞氏骗局等极端情况下最为盛行（2017 年的加密玩家会记住“BIT-CONNE-EEE-ECT !!!”），但在更微妙的方面也是如此，比如在牛市期间开发新协议需要考虑如何易于维持高收益，当价格暴跌时，通常新成立的团队很难在财务上维持下去。除了我平时常说的建议，即人们应该记住加密历史并以长远的眼光看待该事物，我也没有办法对抗这些周期性。
编者注：BIT-CONNE-EEE-ECT 是指比特币投资借贷平台 BitConnect 在 2018 年 1 月突然宣布将关闭其借贷和兑换服务。在鼎盛时期，BitConnect 拥有超过 26 亿美元的市值，保证每月为投资者赚取高达 40% 的总回报。
Noah Smith：有道理。现在请你多谈谈财务方面的内容。对于比特币——最广泛持有和交易的加密货币——我们已经看到了这种模式，它反复出现了相当规律的泡沫和萧条，但每次繁荣的回报百分比都低于前一次。对我来说，这看起来像是一条曲线——随着越来越多的民众持有加密货币，新用户获得的经济收益越来越小。我们是否达到了比特币采用饱和并且回报率下降到黄金水平的阶段？
Vitalik：我认为，在未来的中期，加密货币将稳定下来，波动性仅与黄金或股市一样。主要问题是加密货币的价格将稳定在什么水平？在我看来，很多早期的波动都与加密货币的不确定性有关：2011 年，当比特币在六个月内从 31 美元跌至 2 美元时，人们怀疑比特币只是一时的潮流，然后会永远崩溃。2014年，这种不确定性比以前少了，但依然存在。然后在 2017 年之后，不确定性的问题转移到虽然加密货币可以上涨到更高价格，但前提是能否获得所需的主流认可的合法性。
尽管我们已经走了很长一段路，但这仍然大致是 2022 年的水平。随着时间的推移，这些存在的问题将变得越来越明确。如果在 2040 年，加密货币已经稳健地进入了几个细分市场：它取代了黄金的价值存储份额，它变成了一种“金融 Linux”，无处不在并随时可用。
替代金融产品成为加密货币真正重要的目标，但并不是说完全取代主流金融产品，那么它在 2042 年消失或完全接管世界的机会将会小得多，而且个别事件对这种可能性的影响非常小。
某些死脑筋的人认为：加密货币的价格被困在一个有限范围内（在零和世界所有财富之间），加密货币只能在该范围内保持高度波动很长时间，直到反复高买低卖成为一种数学上几乎肯定会获胜的套利策略。
Noah Smith：此外，对比特币能源使用的估计表明，网络的能源消耗与比特币的价格密切相关。对于股票、房屋或黄金来说，情况并非如此——这些资产都不需要增加能源使用来支撑更高的价格。从长远来看，这似乎代表了一种会打压比特币价格的力量，不是吗？
Vitalik：我通常将比特币的需求和供应曲线的相互作用、供应如何产生的问题视为两个独立的问题。难度调整可以确保挖出的比特币数量按照时间表固定：目前每 10 分钟挖出 6.25 枚 BTC ，从 2024 年左右开始下降到每 10 分钟 3.125 枚，依此类推。无论总算力或价格如何，该时间表都适用。因此，从经济学的角度来看，协议将这些代币交给矿工或核心开发人员并不重要。这就是为什么我不认同矿工以某种方式“支持”比特币价值的心态。
一个消耗大量电力的共识系统不仅对环境有害，而且每年还需要发行数十万个 BTC 或 ETH 。当然，最终发行量将减少到接近于零，届时这将不再是一个问题，但随后比特币将面临另一个问题：如何确保网络的安全性……
这些安全动机也是以太坊转向权益证明的一个非常重要的驱动力。
Noah Smith：让我们谈谈那些安全问题。很多人似乎认为，如果一个代币被称为“加密货币”，那么决定该代币转移和所有权的协议必须是安全的。但是从刚才的谈话来看，你似乎更担心安全性，至少在比特币方面。你能展开讲讲吗？
Vitalik：效率和安全性不是独立的问题。核心问题是：你每年花费的每一美元可以购买多少安全性？如果一个系统的安全性太低，你可以用更多加密货币为激励来增加安全性，此时你已经通过牺牲效率来获得了安全性。我在这篇文章中深入探讨了一些经济原因，说明为什么权益证明可以以相同的成本获得大约 20 倍的安全性。基本上，作为工作量证明矿工的持续成本和准入成本中等，但作为权益证明验证者的持续成本低但准入成本高费用。
事实证明，网络的安全程度仅取决于进入成本，因为这是攻击者必须支付的费用。因此，网络的共识系统应该具有低持续成本和高进入成本，这是 PoS 擅长的。此外，两者在受到攻击后恢复网络的方式上存在差异：在 PoW 中，网络只能通过更改 PoW 算法来恢复，但会摒弃所有现有的挖矿硬件。然而在 PoS 中，网络可以拥有协议并只放弃攻击者的资产，因此攻击者付出了很多，但生态系统很快就会恢复。
就比特币而言，我担心有两个原因。首先，从长远来看，比特币的安全性将完全来自费用，而该网络没有成功地达到所需的手续费收入水平，所以很难成为一个可能是数万亿美元的系统。比特币费用约为每天 300,000 美元，在过去五年中并没有真正增长那么多。以太坊在这方面要成功得多，因为以太坊更多地旨在支持用户使用和建立应用程序生态。其次，与权益证明相比，工作量证明提供的每美元交易费用所提供的安全性要低得多，而比特币从工作量证明迁移出来似乎是不可行的。如果未来比特币网络达到 5 万亿美元，但攻击区块链只需要 50 亿美元，用户会怎么想？当然，如果比特币真的受到攻击，我希望他们会出现至少转向混合股权证明的意愿，但我预计这将是一个痛苦的转变。
Noah Smith：无论如何，你关于权益证明所提供的每美元安全性的论点非常有道理。比特币高昂的能源成本实际上是安全成本。但是，让我们谈谈比特币支持者为什么不愿接受 PoW 之外的任何替代方案。股权证明的想法是否允许大型利益相关者修改网络协议以获取自己的优势并掠夺用户的费用？工作量证明创造了一个大型矿工类别，今后是否还有动力保护他们的持续收入？ 即使这些矿工收入代表了用户的持有成本。
Vitalik：有一些关于权益证明的争论。在我看来，最有力的是“无成本模拟（Costless Simulation）”问题。这个想法是，在权益证明网络中，攻击者可以联系多年前的代币质押者，以非常低的价格购买他们的旧私钥（因为这些代币已经被转移），并使用这些地址创建一个不同的链将主链进行 分叉 。在分叉后的真空期，这条链的历史数据看起来像是有效的。一个只知道协议规则的节点从头开始连接到网络，将无法区分实际链和攻击者提供的模拟链之间的区别。然而在 PoW 中，创建这样一个模拟的区块链需要重做等量的工作量证明。
编者注：PoW 机制遵循最长链即是正确的区块链，攻击者需要消耗大量算力才能伪造最长的区块链。而 PoS 的验证人不需要进行大量计算，只需要从交易池中取出交易，打包入块，最后广播出去。因此，在POS机制下伪造跟主链一样长的链毫无成本可言。
在 PoS 机制中，将通过增加一个弱主观性（weak subjectivity）来解决该问题：节点需要偶尔连接到网络（例如每月一次），并且第一次同步的节点可能需要询问一些他们信任的来源（不是必须要求中心化）以传输正确的区块链版本。质押者必须在这段时间内锁定他们的代币，如果有人看到质押者支持两条相互冲突的链，他们可以发送一笔交易来“削减”他们，烧掉他们大部分或全部的代币资产。在模型中，这一切都是完全合理的。但 PoW 支持者对弱主观性感到不舒服；他们更喜欢一种纯粹的方法，即验证者只需要协议规则即可。
实际上，我认为纯粹主义并不能在实践中发挥作用。无论如何，验证者都需要受信任的来源来提供协议规则，尤其是考虑到验证者会获得软件更新以提高效率或偶尔修复错误。而且我认为纯粹主义者害怕的攻击在现实中不会出现：你必须让一大群人相信最近的区块哈希是错误的，而其他一些哈希是除了攻击者之外，没有人能判断是否正确。一旦你开始研究细节，它似乎并不可行。
也有人试图声称 PoS 允许大利益相关者控制协议，但我认为这个论点是完全错误的。他们错误地认为 PoW 和 PoS 是治理机制，而实际上它们是共识机制。他们所做的只是帮助网络在正确的方向上达成一致。违反协议规则的区块（例如，某区块试图获取超出协议规则的更多奖励代币）将不会被网络接受，无论有多少矿工或质押者支持它。治理则是一个完全独立的过程，涉及用户讨论 BIP 和 EIP 以及所有核心开发人员的调用和其他官方机构的协调工作等方面并提出改进建议。有趣的是，比特币持有者（他们往往是最支持 PoW 的人群）应该很好地理解这一点，因为 2017 年的比特币内战很好地证明了矿工在治理过程中的无能为力。在 PoS 中也完全一样；质押者只是执行规则并帮助打包交易。
编译者注：比特币内战是指 2017 年比特币社区在区块大小的问题上发生分裂，随后分叉出另一条公链比特币现金 Bitcoin Cash（其代币是 BCC ，后改名为 BCH ）。
有一种可能的论点是，PoS 比 PoW 具有更大的中心化压力，因为数字权益的性质使其更容易集中化，或者因为 PoW 机制涉及利益方利用当地的势力获取廉价电力。这些绝对是我担心的事情，尽管我认为人们夸大了这个问题。特别是目前，以太坊权益证明还没有开放质押者提取 ETH 的功能。如果质押者在资金池中参与质押，那么某个时候想取回资金可以将股份卖给其他人，因此资金池在获得流动性方面提供了巨大的竞争优势。但是，明年启用存款后，这将不再适用。
目前质押方面的另一个问题是，同样是由于缺乏提款能力，质押者无法轻易切换资金池（或切换到单独质押），但明年他们将能够做到。至于矿机的去中心化，我只是不确定这些高度分散的小规模矿池是否足够重要。挖矿是一项高度工业化的活动，美国以外的大型矿场（即~35% 的全球算力）似乎与各国政府关系密切，因此 PoW 的审查阻力在未来具有很强的偶然性。高度民主化的早期工作量证明时代是一件美好的事情，它极大地帮助了加密货币所有权更加平等，但它是不可持续的，并且会被淘汰。
Noah Smith：让我们真正谈谈治理。对我来说，治理似乎一直是区块链技术最有前途和最有趣的事情——一种避开繁琐的业务流程并创建流动的、临时的经济合作方式，尤其是在跨国合作领域。我是科幻小说《彩虹尽头》的忠实粉丝，书中大部分经济都是基于这种合作。但目前为止，人们在实现这一点的方式上似乎存在很多问题——事实上，你在博客中写了很多文章批评试图消除所有人类判断和信任的区块链治理系统。能否简要介绍一下你对区块链治理应该如何运作的看法？
Vitalik：区块链之所以有趣的一个原因是，它们与我们已经熟悉的许多事物具有许多共同的属性，但并不完全像其中的任何一种。就像公司一样，区块链提供可购买的代币，持有者希望它上涨。但与公司不同的是，区块链更像是一个国家，不依赖外部权威来解决内部纠纷。相反，区块链是能够裁决自身问题的“法官”；你甚至可以说，它试图成为一个“主权国家”（当然，区块链并不是真正独立于现有的民族国家基础设施。但实际上，大多数民族国家也没有实现真正独立）。
就像民主国家所渴望的那样，区块链是高度开放和透明的，任何人都可以验证规则是否得到遵守。区块链经常催生一些类似于宗教的东西，让追随者激发出一种持久而虔诚的热情，但它们的经济成分比宗教通常所做的要复杂得多。区块链就像一个开源软件项目，拥有平等主义理想，更重要的是能够实现分叉自由：如果协议的“官方”版本误入歧途并违反了社区某些部分认为的核心价值观，社区可以围绕自己的理念进行分叉，然后他们可以跟原来的协议竞争合法性。
但区块链与开源软件项目不太一样：在区块链中，有数十亿美元的资本处于危险之中，而分叉出错的成本要高得多。正如一些人认为 DeFi 的规模让以太坊无法再出现以太坊经典分叉一样，如果分叉的成本太高，它在治理中的作用更像是核威慑，而不是常规武器。
所有这些都意味着区块链是一个强大的基础设施，可以用来承载其他应用程序的治理逻辑，但区块链本身也是一个复杂的东西，需要一种新的不同形式的治理方式。我们已经看到比特币和以太坊都有各种形式的“宪法危机”，最引人注目的是以太坊 DAO 分叉和比特币区块大小的争论。在这两种情况下，双方都对协议应该体现的价值观有着强烈而不同的信念，最终以分叉来解决。有趣的是，比特币和以太坊都避开了正式的治理：没有通过特定的个人或理事会或投票机制来决定哪些协议能够成为正式的合法协议。核心开发者们发出过呼吁，但即便如此，也没有明确定义规则，对于任何真正有争议的事情，核心开发人员经常退后一步，听取社区的意见。
当然，也经常有人出来说，这种“无政府主义”的设计看起来很丑，需要换成更“妥当”的形式化系统。但他们几乎从来没有成功过。在我看来，我们当前的“无结构政府”实际上有很多智慧。特别是，它很好地捕捉到了这样一种想法，即相对较小的核心开发团队应该能够独立决定不会真正影响核心愿景的详细技术决策，但深入地操作某些事情需要很高的哲学理论，例如拯救硬分叉事件，或切换到权益证明。
区块链上的应用程序治理是一个不同的挑战。应用程序的“可分叉”程度也存在分歧：它是否像 E Noah Smith，如果治理出现故障，社区可以使用不同的规则进行分叉并说服所有基础设施迁移到新规则。而 稳定币 DAI 依赖于 ETH 等储备资产，所以你不能在不分叉其他底层资产的情况下安全地分叉 DAI。如果应用程序是可分叉的，它为你提供了额外的支持，并且你可以利用它（就像 Hive 所做的那样）。如果应用程序不可分叉，那么你确实需要一些可以信任的完全正式的治理。
长期以来，我一直认为目前流行的代币驱动治理的方式（由代币持有者投票完成治理）真的不适用了，我们需要转向更好的东西，特别是一些不那么“金融化”的东西”。代币驱动治理自然有利于富人，并且长期看来会出现很多造成系统崩溃的方式。在我去年的帖子中，我描述了一个智能合约，它以一种非常用户友好的方式让代币持有者自动接受贿赂，以特定方式从最高出价者那里投票：
这会将每一个治理决策变成拍卖，导致只有最富有的参与者才有任何发言权，社区追求毫无灵魂的利润最大化，最坏的情况是，这会导致社区财富被快速提取，然后项目迅速崩溃。
我认为代币持有者治理的最佳替代方案是某种多利益相关者参与治理，这样的方案试图正式代表权益人，而不仅仅是代币。 Optimism 正在用“公民身份”的概念来做这件事，该概念旨在分配给贡献者和生态系统参与者，并且特意规定该权限是不可转让的。但我们仍处于弄清楚这种事情如何运作的早期阶段。
Noah Smith：让我们更多地谈谈区块链可能实现的人类组织的替代形式。我真的很喜欢你对 Balaji Srinivasan 的网络状态的深度评论。到目前为止，是否有任何有效的尝试来创建以加密为组成部分的“网络国家”？
Vitalik：目前为止，我认为这个概念还没有真正实现的原因是区块链生态系统和全面的网络国家之间存在根本区别。区块链生态系统通过说服很多人参与其中，从而在经济上生存下来。你只需要几个核心开发人员，甚至他们也不一定要做出很大的个人牺牲，可以生活在一个“正常”的现实城市中，看起来就像其他任何工作一样。但网络国家是一个更深层次的东西。需要人们冒险并搬到一个特定的地方，可能不是一个常规的地方，它带有很大的缺点，只能通过社区本身创造的优点来克服。
我认为加密叙事上被“道德”深度渗透，它们在 2009-2014 年是生态系统的核心，当人们不知道加密作为一个行业是否能够生存时，普通的加密用户几乎没有线下的加密社交圈，甚至法律问题仍然不确定。加密作为一场盛大的网络自由主义运动的延续，几乎被认为是 PGP、BitTorrent、Tor、阿桑奇、斯诺登等的精神继承者，这些强烈的理想充当了思想和道德的粘合剂，让人们为空间做出巨大的牺牲和风险。
最近，该行业已经成熟，随着这种成熟度的出现，道德相关的谴责得到一定程度的稀释。这种稀释有利于加密货币被主流采用，事实上，较新的区块链项目往往有意淡化这种怪异现象，将目标设为大规模采用。 NFT 正在将加密货币的吸引力扩大到远离其原始用户之外的群体。
但在这一点上，这种增长方式也使得现有的区块链太“瘦小”而不能形成良好的网络状态。以太坊有这么多不同的用户社区，其中许多社区之间存在很大的分歧（例如，肯定有“清醒”与理性主义者的争论，更不用说国际分歧了）。关于捍卫网络的完整性和运营，有一个强有力的共识机制，正如我们最近看到的社区团结一致，围绕防止链上审查，但还没有足够的团结来形成一个国家。
此外，到目前为止，线下加密社区的尝试也很糟糕。我看到的问题基本上是他们都使用某种形式的“低税”作为宣传口号，虽然从个人的角度来看，低税是一个具有诱惑力的好处，但如果你的目标是吸引真正有趣的人。而低税收口号形成的社区真的很无聊和蹩脚。网络效应关乎质量，而不仅仅是数量。我认为“网络国家”对一个以特定价值观为导向的实体社区有很多需求，需要提供一个建设性地表达这些价值观的渠道，而不仅仅是通过零和游戏或者推特战争，这与逃避美国高昂的生活成本和线下社区的需求相结合，而不仅仅是许多其他大国的理论专制主义。但是到目前为止我看到的项目都做得不好。
这个答案大部分是关于文化的。无论我们是否有链上土地登记、智能合约产权或其他次要的东西。我认为“网络国家”应该尝试与我们的习惯截然不同的想法。例如，我会尽量淡化对特定土地、房屋和公寓的绝对所有权的想法，并通过诸如“加密城市”之类的东西来强调社区的经济一致性。我认为像这样的创新更具有长期价值，仅凭这一点并不足以在短期内吸引人们。一开始，这个概念与加密货币和区块链技术的结合主要是象征性的，随着时间的推移，它会演变成更实用的东西。
Noah Smith：还有一个问题：在那篇文章中，你不同意 Balaji 描述的独裁领导者对“网络国家”的重要性。你是否认为你作为以太坊 创始人 和“精神支柱”的角色被媒体和加密爱好者过分强调了？
Vitalik：我从一开始就非常希望：随着以太坊的发展，我的影响力能够慢慢消散。许多令人惊叹的作品已经在以太坊上崭露头角。实际上，我认为在过去的两年中，这种情况一直在发生。2015 年，我基本上在以太坊做 80% 的研究，我甚至进行了大量的 Python 编码。到 2017 年，我做的编码工作要少得多，可能只做 70% 的研究工作。到 2020 年，我可能只进行了三分之一的研究，并且很少编码，但我仍然在做大部分的“高级理论”。
但是在过去的两年里，开始出现其他人能够提出高层次的理论。我们有很多伟大的新以太坊影响者，比如 Polynya，他一直在围绕第二层可扩展性做很多思想指导。Flashbots 团队一直负责领导整个 MEV 研究领域。像 Barry Whitehat 和 Brian Gu 这样的人已经承担了零知识证明技术的职责，而最初被聘为研究人员的 Justin 和 Dankrad 也越来越多地展现出思想领袖的气质。
这都是一件好事！我认为公众的看法还没有完全转变过来，但我希望随着时间的推移，人们会开始明白这一点。
Noah Smith：好的，这是我最后一个问题了，近期有没有什么项目让你感到兴奋？
Vitalik：我想说最让我兴奋的不是任何一个项目，而是由许多有趣想法组成的整个生态系统融合在一起的方式。在技术层面上确实如此，以太坊即将进行合并，而区块链可扩展性、可用性和隐私性的重大改进都将在此之后很快到来。在社会和政治理念的层面上也是如此，围绕去中心化组织、激进的经济和民主机制、互联网社区等的许多思想都日趋成熟。
在远离加密科学的前沿，生物技术和人工智能的进步令人惊叹。有人可能会说，这或许有点夸张了。我们开始了解 21 世纪的政治和技术将会是什么样子，以及我们正在研究的每一个部分将如何适应这个场景。
到 2022 年，加密货币终于变得有意义了。许多主流组织甚至政府都在使用它作为一种发送和接收付款的方式，我隐约感觉到其他应用程序很快就会出现。未来仍然感觉有很多不确定性，但相比之前，我们对这一切将如何发展有了更多的看法。
