7 月 13 日，0x499 通过推特 Space 举行线上直播，本期主题“艺术赛道 NFT 的演变之路”，邀请 Charlie Han（ Outland 产品与亚洲市场负责人）、Hyphen（Co-founder and Art Director of Therisverse）共两位嘉宾参与圆桌讨论。这是 0x499 旗下 DeTalks 栏目第 22 期，主持人来自 Dinglun（NFT collector & investor）、MIKI（0x499 Core Contributor）。以下是直播内容摘录：
Dinglun（NFT collector & investor）
欢迎大家来参加今天的推特 Space，今天非常有幸请到 Charlie Han（ Outland 产品与亚洲市场负责人）作为分享嘉宾，先有请他做一下自我介绍。
Charlie Han（ Outland 产品与亚洲市场负责人）
Hello 大家好，我是 Outland 产品与亚洲市场负责人，今天非常高兴有机会聊聊关于艺术 NFT 的演变之路的想法，欢迎大家一块参与讨论。
MIKI（0x499 Core Contributor）
我们今天也是同时邀请到 Therisverse 的 Co-founder Hyphen，首先我个人也是非常喜欢 Therisverse 的理念，强调“跨过分歧、拥抱不同”的核心概念，引起了 Z 世代的强烈共鸣，也可以说是真正将社会议题融入到 NFT 艺术品的理念中。同时恭喜 Therisverse 经过一年的筹备，在昨天白名单 Mint 阶段全部售罄，那么先请 Hyphen 简单介绍一下自己。
Hyphen（Co-founder and Art Director of Therisverse）
hello 大家好，我是 Therisverse 的创始人和艺术总监，很高兴今天有机会跟大家介绍 Therisverse 的发起和理念，也很期待跟大家一起聊天。
@guooooog
大家好，我是毕业于中央美院实验艺术学院，现在主要从事生成艺术方面的创作。
Dinglun（NFT collector & investor）
今天的话我们都知道， James Jeans NFT Holder 可以在 Outland 线上兑换实体版画，谁有资格获得？非 holder 或者其他人有无可能/怎样参与其中？
Charlie Han（ Outland 产品与亚洲市场负责人）
Outland 今天正式上线了 James Jeans NFT 项目，大家可以凭借自己的积分去兑换一张对应到自己 NFT 编号的实体版画，这个版画有专属钢印和 James Jeans 签名。
我们推出这样的实体版画原因有两个，第一是想通过新的玩法，也就是积分和 Merch 之间的配合，让大家了解其实 NFT 可以跟线下产生联动、产生赋能。这种积分机制和之前出现过的 实体作品以及 NFT 销毁不太一样，比如说达米安·赫斯特先生推出的方式。同时这也是我们预期的可以去激励到 NFT 流动性的一种方式。
第二点其实这是 James Jeans 自己的想法，他看到大家的热情，对于第二个章节的期待，就希望能够给大家更多福利和关怀，让大家可以亲手触碰到艺术，让艺术品进入到大家的生活空间当中。
基于这两个原因，Outland 在现在这个时间点推出 Merch 平台，也算是回馈社区的小小努力。
Dinglun（NFT collector & investor）
对于 NFT 一直以来最大的争议就是，买 NFT 就是买 JPEG 甚至是买空气，那么像这次兑换实体版画的活动算是给了相关言论一个有力的还击。Outland是如何与世界范围内头部的艺术家共同构平台愿景的？近期有什么样的计划和大家分享？
Charlie Han（ Outland 产品与亚洲市场负责人）
之前并没有像 web3 区块链这样的技术以及社区，能够帮助艺术家第一时间和对自己作品感兴趣、喜爱自己创作的朋友达成一个连接。比如说像方力钧老师、James Jeans 以及我们未来要推出的艺术家，他们最开始了解到 web3 和区块链的时候，更多的印象这就是一个技术，但实际上当这个技术落地到社区建设、作品研发和平台发行的过程当中去的话，就发现是非常有血有肉有细节的。
我们发现很多艺术家非常有意愿能够多做一些什么，能够和喜爱自己作品的朋友达成一种连接。在这样一个背景之下，我们觉得并不一定非要区别所谓的 NFT 和线下艺术品之间的明确界限，我们相信当不同的产业和领域都落地到 web3 当中的时候，线下和线上联动会更加紧密。
在这样一个愿景之下，艺术家和 Outland 平台一起做了个未来规划，也就是说之后所有上线的作品肯定在某些方面有前瞻性或者创新性的，我们希望 Outland 能够将原来在殿堂之内的艺术带到大家生活当中去的一个中间桥梁这么一个平台。
MIKI（0x499 Core Contributor）
我想问一下 Hyphen，你在纽约的所⻅所闻是否对你的艺术创作产⽣了影响，你在这个年纪为什么会思考平等並且关注不同肤色人种的权利？那么Theirs NFT 在后期会有什么赋能呢?
Hyphen（Co-founder and Art Director of Therisverse）
我是大概两年前去纽约，我从小在台北长大，接受的是美国教育体制。所以并不是到纽约才有这种感觉，从小我就能够感受到文化冲突，在学校的时候可能会觉得自己像一个美国人，虽然我不觉得自己是美国人，但表现得比较美式，回到家聊天又会比较传统一点。
所以小时候成长过程我就不太有归属感，跟我们这边称之为“很台”的那些人没办法打上真正的交道，但是跟老外也没办法完全融入，我一直到现在都是跟国际学校的人比较好。这种没有归属感到纽约之后更加凸显，小时候以为只有我这样，到了纽约之后发现大家都这样，因为纽约很少土生土长的人，我认识的都是从不同世界不同地方来的人。
我觉得很重要的一部分是，世界越来越国际化，每个国家都是。过了二十三十年，我不会很意外每个国家都充满不同的人群。那我觉得从现在就要开始为这种国际化的到来做准备。因为从小我长大的地方都是亚洲人，到国外有很多文化差异，不止是要去尊重，还要去学习。如果你不去学习的话，不会知道要如何待遇别人，这种世界观是蛮重要的。
在纽约身为少数民族的亚洲人或者黑人、或者无性别主义者，或者 LGBT 人群，这些不是主流群组的人，我觉得我们看了美国的历史，才发现抗争了那么久猜到了这个（平等）的地步。当世界慢慢国际化，网络让世界被拉拢起来，我们需要知道的一件事情是，不能在重复这种错误，重复有哪一种族群比另外一个族群强大的观念，而不只是扣上说说而已。
但是现在的种族歧视可能更隐晦，比如我到了美国，可能跟我国内朋友说中文的时候，有一个白人就跟我说，你说韩文的声音真好听。其实我想说我已经跟你说过几百遍，我是在讲中文，这两种语言在我们听起来是天差地别的。
虽然他们不是恶意，我觉得身为亚洲人，我们对黑人和白人也会有各种偏见，那么要去除这些标签，包括肤色、性向、性别、贫富差距、年纪差异，不是我们看不到差别，反而要去欣赏，更加升华他们的文化，这是 Therisverse 很重要的一个人物。
Dinglun（NFT collector & investor）
如何看待NFT对艺术行业的影响，web3对当代艺术家的创作到底是冲击还是帮助？所谓的传统艺术家和NFT原生艺术家是否有本质上的不同？艺术家该如何加入到NFT的世界中来？
@guooooog
原生加密艺术家跟传统当代艺术家还是有很大区别。
首先是原生加密艺术家熟悉整个加密赛道的玩法跟规则，甚至很多加密艺术家是程序员，非常熟悉计算机美学、代码美学和匿名性。刚才 Hyphen 提到种族平等的问题，web3 等于把所有人拉平了，我其实更喜欢匿名艺术家，而不是实名艺术家。
因为实名之后，艺术家的身份和背景资料都会被看到，当然现在还是 web2.5 阶段，信任机制还没有那么完善，匿名性是 web3 很重要的一个属性，不管你是什么背景、什么资历，只要作品好、表达的内容非常有意思，提供给行业的东西有创新性，大家就是认可的。
所以说这是非常好的一件事，也是 web3 最有意思的一个部分，因为传统当代艺术圈有很多问题，比如权利集中化，由策展人、美术馆这种机构、评论家、画廊、拍卖行整个体系形成了一个标准，如果这种标准一直持续下去，是会形成非常垄断和精英化的局面。
当然现在包括 Artblocks 在内也是这种有点传统的方式去输出作品，也有一些平台不是这种玩法，我觉得未来会越来越少，因为现在是 web2.5 还没有完全去除这些东西。
不管是当代艺术家还是加密艺术家，代码、程序和区块链技术，底层逻辑都是一种媒介跟语言，他们都可以基于这种语言去创作一些很好的作品。但是对 web3 不太熟悉的当代艺术家来说相对还是有一些困难的。就像文艺复兴时期透视学的出现、油画语言的出现、包括能够随身携带颜料去快速画一些户外风景，这些其实都是技术带来的革命，本质就是一种语言。
当代艺术家在传统语言体系已经把握了这种玩法，语言熟练程度非常高，但是加密艺术是一套新的体系和新的语言，当代艺术家需要熟悉这种语言才能创作出很好的作品。对于加密艺术家来说，也要熟悉一些当代艺术和传统艺术圈的玩法跟体系，才能创作出更好的作品。
当然很多传统艺术圈的人进入到加密艺术之后会被啪啪打脸，是因为加密艺术圈的很多玩法和体系跟传统是不一样的。从某种程度上说，其实 NFT 是一种革新和范式，它需要去迎合原来当代艺术的标准吗，我认为完全不需要。这两个领域可能是相互融合相互促进的并行状态，它们并不打架。
Charlie Han（ Outland 产品与亚洲市场负责人）
在最开始我们去接触艺术家的过程中，发现尤其是一些年龄比较大的艺术家，对于整个区块链和 NFT 技术可能没有一个明确的概念。但是，以我从策划阶段跟方力钧老师接触为例，当代艺术家有一个优势，就是天然骨子里去反叛、去革新、去突破系统性桎梏的意识，其实 Outland 就要做这个桥梁作用，让他怎么能够意识到能够利用技术去做这些事情，在一个新的语境当中有东西可以去表达。在这个过程中我们遇到了很多困难，将困难一一化解之后形成了现在项目的一个基本局面。
但是我想聊的东西要稍微深层一点，就是什么是艺术。在我看来的话，艺术是能触碰人心灵的东西，不管是当代艺术家还是 web3 原生艺术家，其实肯定有一些东西是打动你了。有一个项目是来自印尼的小伙子，把自己每天的照片拍了一年，放到 Opensea 上，卖得还是非常好的。其实这个东西在我看来有一个打动人的地方，就是在 web2 当中并不会引起大家注意的一个东西，在 web3 得到一个价值的肯定。
所以我觉得应该找到一个东西，无论是现代的还是传统的，都是一个工具，可以帮助我们去穿通歧视和不公平，能够让大家意识到好的氛围和有趣的地方，这是 web3 打动我的地方。
web3 突破了原有作品的边界，把作品边界和真正购买 NFT 的人连接到一起，中间的这个过程其实具备很大的革新性，让艺术家和对自己作品感兴趣的人连接到一起。
从这个角度来看，这也是符合艺术的规律。之前艺术的革新只发生在作品的内部，未来到了 NFT 领域可以将革新从创作的单边过程，变成一个完全双向或者多向的过程。我相信这是无论当代艺术家还是加密艺术家非常友好的地方。
@AnnieYi
Hello 大家伙，很高兴能够邀请 Hyphen 这么年轻的艺术家和 Outland 这样的优秀平台一起 AMA，我感到非常荣幸和骄傲。
其实我自己是 James Jeans NFT 的持有人，Hyphen 知道我非常喜欢他，在全球买他的版画。但是我要说一下，我觉得碎片化的叙事方式，并没有把 JJ 的叙事性打破。我自己很喜欢的一点事，他的画特别有趣，有非常多的细节，每一朵花每一个角落，每一件东西都有诗意般的叙事能力，但是当它拆成 NFT 之后，变成了不同的叙事碎片，其实既可以拆解，又可以拼起来，所以艺术变成 NFT 是一个特别梦幻的联动。
比如说来自 16 个国家的艺术家并没有见过面，更多的就是透过一个核心叙事，大家共同创造，通过机器随机生成，生出全球独一无二的样子。所以如果打开 Opensea 看到那些图多么丑，由科学家在淘宝随便找个人画的土狗项目的时候，你真的觉得艺术应该要进入 NFT 里面，因为我们把整体艺术交给全球有钱的买家，很多商人到最后靠买艺术品展现自己的品牌，有些商人会开以自己名字命名的美术馆，像美国纽约那边有很多，来供大家欣赏。你会发现艺术一直是一个非常高成本的东西，但是通过 NFT 让每一个年轻人享受审美，持有审美，而且是全球独一无二随机性的审美，这是一个很浪漫的过程。
Hyphen 也可以分享一下，他在做 Therisverse 的时候，其实是有很大的核心思想，他认为艺术不是一个自私跟自我满足的过程，每一个持有人都参与了创作。我认为 NFT 跟艺术未来是应该紧紧绑在一起。
Hyphen（Co-founder and Art Director of Therisverse）
我觉得很重要的一点是 web3 的去中心化概念，不仅是技术上的去中心化，同时也是理念上的。不再看什么是主流、什么是非主流，什么是正确的审美，什么是不正确的审美。
Therisverse 的 Slogan 就是“不完美，即是完美”。这个完美不是说每个人都有自己的完美，现在社会对完美只有一个一致的定义，同时这个定义又在变化，很多人回去盲目跟随。特别是在web2 社交媒体上，很多人去看网红，修图美颜到完全不真实的姿态，全部都很自我。web3 所有都和你的环境和社群有关，非主流才是真正的主流，每个人都可以找到喜欢自己艺术创作形态的人，我觉得这是很重要的，这是 web3 最看好的地方。
很多人对 web3 有质疑，这也是可以理解的。我经常跟朋友你去想手机是好是坏，好的地方是你可以随时跟亲戚、朋友、恋人说话，很方便很发达，但同时也有隐私这些问题，最终还是取决于用户。
我不能以 web3 做保证，但是我能保证我们的社区是以连接人们为中心的，我希望做一种互动性的艺术，而不是 everything is about me，像是在一个艺术馆里面去看一副作品。我大概一开始作画的时候就有这种感觉，不是以自私的心态去创作艺术，反而是以交流的心态，比言语更升华的一种互动。所以 Therisverse 是一个平等的多元文化的社群。
Dinglun（NFT collector & investor）
从 Beeple 的 NFT 拍出 6900万 美元天价一举成名开始，似乎代表着 NFT 开始带着艺术行业走向另一个全新的方向，但是 Merch 某种程度上意味着艺术的价值正在向传统靠拢，怎么看待这种反叛与回归的结合？
Charlie Han（ Outland 产品与亚洲市场负责人）
我们一开始的时候其实也请教到像 Beeple 这些在 web3 非常成功的艺术家，有关于艺术这个赛道在未来的发展方向。同时也有很多其他朋友接触到我们来聊可以不可以进入加密艺术领域。我相信像娱乐、电影、大众流行文化相关的东西，落地到 web3 当中去的时候，可能我们现在的讨论都不再是一个问题，包括它应该是更倾向于线上，还是要和线下联动，我觉得也不再是一个问题，到那个时间点我期待的是物联网的达成，区块链作为底层技术更加方便的生活场景的普及，那时候应该不存在传统艺术还是 web3 艺术，只存在大家喜欢或者不喜欢的艺术，无论是传统艺术像加密艺术反叛或者反过来，都是可以随时发生和接受的。
比如说我们接下来即将要推出的一个项目，可能会一反像 James Jeans 从观念故事性上去推出的 NFT，和实物之间有一个密切的连接。现在这个项目是技术导向的，我们从 Artblock 等生成艺术上获得了很多灵感，就是在目前这个时间点，我们应该把艺术往哪个方向去浅浅地推进一下，其实在一个比较广泛的视野当中，还缺少一个原生于区块链属性的作品，我们和艺术家之间进行沟通，去创作一个这样的作品，通过 AI 算法根据你的交易判断性格，做出时间线上的变化，哪怕交易之后也能够记住上一个主人的特点，这也是一个非常不一样的角度，一个非常原生 web3 的角度去跟艺术家合作。
所以我们其实并没有限定我们自己是传统的，还是 web3 的，我们更希望看到更多有趣的项目通过各种各样的方式出现，当这样的东西越来越多的时候，那可能这个问题就会消失掉。
@AnnieYi
我其实蛮遗憾的，大家提到 Beeple 的时候都在关注拍出了多么高的价格，是不是第一个艺术 NFT，却没有人看过这一幅画。我想应该没有人像我一样，认认真真去打开 5000 幅画来看吧，他其实是把这十四年的生活，每一天画一幅画。成为数字艺术之后，可以碎片化去持有，想象我是一个有钱人去买了这个 NFT，我把我家的墙投影出来这 5000 张画，这就是一堆数码影像，但是当我把它每一张打开的时候，有几幅画是我自己非常非常喜欢的。我希望大家在理解艺术之前，要了解它是怎么撼动人心的。
虽然 Therisverse 很幸运，发行 4 个小时就售罄，在熊市 0.18e 也不算便宜，很多 freemint 项目都没有发完也没有人领。我们在 24 小时登上了 Opensea 第五名。但是我依然希望大家看到这 16 个年轻的艺术家，每一个系列背后的灵魂，每一幅画都画了好久。我们总共做了 4 次生成，这在其他项目绝无仅有，包括 Hyphen 他很坚持一些东西。所以说不要看成绩有多少，整个 Therisverse 艺术创作花了一整年，而 Beeple 用了十四年，没有人知道，认为他只是一个普通插画师，他的老婆怀孕，他穷得不行的时候没有人看见。
所以这也是我非常喜欢 Outland，在整个 web3 行业里面的作用。当你在熊市中打开小狐狸钱包，不是一张丑到不行的作品，没有任何审美意义。你知道这是艺术家付出了时间，是艺术家的心血，付出了跟世界的对话，跟自己的和解，跟世界的抗争。Hyphen 在画的时候是一个卡夫卡的读者，是一个虚无主义的小孩，他把 Therisverse 画得像翻白眼一样，我是怕卖不出去，但是他有他的抗争。
所以每一个艺术背后都不是随随便便的，我自己比较遗憾的一件事情是，像 BAYC 背后的画家，到现在已经几乎完全被遗忘了，而且她还是一个亚裔。所以艺术一定要有改革，排挤出那些土狗项目和仿盘，发挥出中本聪真正去中心化的理念，让更多年轻的艺术家不用等到 45 岁或者更久之后，才有机会出来跟跟大家交流，这是 web3 最大的价值。
Hyphen（Co-founder and Art Director of Therisverse）
我好像是 15 岁左右，开始喜欢法国哲学家，对存在学很有兴趣，会读卡夫卡那类的书。我印象很深刻的一个主题是，我们人类的存在比我们的理由先到来。我读的时候有点奔溃，人类这么有智慧的生物，有那么多无尽的选择，我们其实活在一个最差的宇宙。我们有那么多选择，反而活得那么忐忑和慌张，运作在腐朽的政治之上，女生不能主宰自己的身体，他们如果不想生一个小孩，还要违法去堕胎。所以那时候我想做另一个宇宙，大家都可以更好做自己的版本，那个对我来说成长影响蛮大的。
@guooooog
NFT 纯数字化和经典的实物艺术作品，这里面有一个词叫在场，很多艺术创作印刷出来看和你现场欣赏完全是不一样的。NFT 有“在场”吗，在场性还很低，当你用眼睛去看手机、看一个屏幕，范围很小，未来如果 AR/ VR 起来之后，在元宇宙里面去看，场景是不一样的。所以实物还是解决了一些在场性的问题，就是你观看屏幕和你拿到实物去细细地品是不一样的，我觉得这是很有意思的一个事情。
Dinglun（NFT collector & investor）
Outland 作为艺术类 NFT 运营得非常好的平台，非常注重线上线下的互通以及社区文化的建设，请问艺术类 NFT 可以为不能从美术馆、拍卖会的购买艺术品（高净值客户，物单价高），大多数人带来什么？
Charlie Han（ Outland 产品与亚洲市场负责人）
这也是传统艺术会面临的问题。之前跟方老师之间有一个聊天，有些很大牌的艺术家进入一个误区，当他背后有一个非常有实力的人可以去支持他创作自由的达成，在原来中心化时代里面，他们做的一个事情就是把源远流长的艺术史价值化了，这个东西的背书要远远大于某一方的努力，如果 outland 只是从运营和市场价值角度把桥梁搭建起来，其实还是需要一个新的推动建立在大家的共识之上，很多土狗项目有值得大家学习的地方，就是他们在凝结共识的过程当中可以摒弃很多不同的意见，那这个东西的话其实在传统艺术是完全没有出现的。我们应该如何去看待呢，你发现很多土狗项目虽然过几天就下去了，但是并没有如大家想象的那样完全归零，反而是最开始建构得非常好的项目，最后可能并不是运营得特别好。所以到底什么是最核心最主要的，这是一个很有意思的问题。
另外一方面来讲，高净值用户和人群，他们进入艺术之前的惯性，是这个时代局限决定的。我也跟很多线下的投资人和收藏家聊过天，其实他们对传统的美术馆的话也不是很满意。那 NFT 出现之后，我还是这个观点，现在客观情况出现了明显的分野，但是后续发展不见得不可以把 web2 比较有价值的作品带到 web3 里面来。比如说我们在 March 之后的安排当中，方老师可能愿意拿出自己不同时期留藏得版画作品，拿出来到 March 当中去，让大家更多从价值角度体会到 web3 时代的到来。
MIKI（0x499 Core Contributor）
想问一下 Hyphen 你是如何跟全球十多位艺术家合作，怎么领导设计这些pfp，有什么意义
Hyphen（Co-founder and Art Director of Therisverse）
我们设计环节最重要的一部分就是全部手绘的，每一个艺术家自己选择要做什么 collection，每个人都会研究很久。其中一个核心概念就是，如果我们要讲一个不是我们的故事，不是有历史年代性和文化根底的故事，一定要穿透到表达的本质。我非常执着于研发的过程，其中一个 collection 印象蛮深刻的，本以为会是很浮夸和女性化的，我看到之后反而觉得特别好，并没有哪些固有的预设，并且是在我和那位艺术家完全没有串通好的情况下。
还有另一个 collection 特别能体现目前年轻人的迷惘跟堕落感，活在一个科技感，但是又随时有可能被战争和政治毁灭的世界，我觉得蛮能体现自己对未来的憧憬和现况的失望，对我自己冲击蛮大的。我没有问那个艺术家是不是有这样的创作意图，但是我自己看到的感觉是这样的。这也就是我为什么觉得艺术这么有趣，因为每个人都有自己的解读和深刻的体会。
MIKI（0x499 Core Contributor）
我们知道Theirsverse计划设立年轻艺术家基金，并且已经在全球多地开展青年论坛，Hyphen可以具体分享一下吗?
因为最开始做这个项目史灵光一闪，最开始跟我妈开了一个买手店，放了一些名牌产品。我就想这些牌子都已经这么有名了，还需要我们帮忙卖吗，直接去旗舰店买不就好了。我觉得反而这种买手店需要给更多年轻艺术家平台，不仅仅是衣服、还包括音乐、艺术等等。那时候我就觉得要做这么一个平台，让年轻艺术家把自己作品宣发到全世界的媒介。
因为我觉得传统的艺术阶层很分明，如果你红的话可以一直红下去，如果没红的话就永远不会红，很棒的是经过这么多年，我们有了 web3 这么一种技术跟机会，成立年轻艺术家基金会，给那些比我还有才华，又没有那么多资源的艺术家扶持。
我们会组织各种各样的论坛，每个人都要跟世界有交流，第一是去了解跟你不一样的人，第二是看到即使我们在完全不同的体系长大，感受到的情绪可以是一样的，每一个打动人的故事都可以引发共鸣，我们做这个平台就是要产生不同的共鸣，这是对我来说很重要的东西，找到一种宇宙性的语言，让世界各地的艺术家来讲故事，每个人都可以讲自己的故事，还可以了解到你的故事是有人聆听的。在这么一个安全的地方讲故事之后，可以再去现实世界讲更多的故事。
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